arcady_cz: (simpsonizeme)
[personal profile] arcady_cz
Напишу сюда для разнообразия.

Дочитал я Докниза. Его концепцию мемов не понял. Вернее так: я не понял, какую это имеет реальную основу, на чем, кроме голых спекуляций и веры в единственное верное «ортодоксальное мировоззрение», основано и чем эта метафизика лучше, чем, скажем, метафизика Платона или Аристотеля, Лейбница или Декарта, Канта или Гегеля. У меня создалось впечатление, что по сравнению с метафизикой лучших умов прошлого, которую можно сравнить с грандиозными и прекрасными соборами, идеи Докниза – это убогие детские «куличики» в песочнице.

Докинз пишет захватывающе и интересно о том, в чем разбирается. О поведении животных, например, о теории игр применительно к эволюции генов. Он уважает работу своих коллег из смежных областей, говоря, что в них не особо разбирается. Но когда он начинает рассуждать о чем-то, что выходит за пределы его непосредственной компетенции, то демонстрирует какое-то невероятное невежество, не знает самых основных фактов из истории и философии, путает эпохи и понятия, не понимает азов. В списке литературы, кроме Поппера, нет ни одной книжки, выходящей за пределы эволюционной тематики, но при этом Докинз себе позволяет начать с презрительного упоминания «гуманитариев» в кавычках, а потом рассуждает об эволюции идей, языков, искусства, культуры, религии, о которых, судя по всему, не имеет ни малейшего представления. Вина «гуманитариев» в том, что они, согласно Докинзу, не прониклись еще главной (и, судя по всему, единственной чего-то стоящей) идеей Вселенной, с которой, несомненно, уже давно ознакомились и успешно применяют все внеземные цивилизации, какие только существуют. Жалко, что мы об этих цивилизациях ничего не знаем, а зеленые человечки (в голове?) Докинза нам так до сих пор не послали никакой весточки.

Date: 2014-01-08 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lantios.livejournal.com
Реальная основа — идеи, тексты и т.п., передаваемые от человека к человеку. История их развития. Всё очень прозрачно.

Date: 2014-01-09 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Мне кажется, что вы не поняли, о чем я. Докинз определяет мем как единицу информации, обладающая свойством репликатора. Но реальной основы за этим не стоит, это чистая спекуляция, игры разума. Мемы – это ненаучная концепция, она не отвечает критериям верифициремости, фальсифицируемости и бритве Оккама. Мемами ничего нельзя объяснить, на их основе ничего нельзя предсказать, их существование нельзя опровергнуть. Более того, поскольку Докинз невежественнен во всем, что выходит за пределы его профессиональных, он, видимо, и не подозревает, что за десятилетия до него в психологии и психоанализе были разработаны такие понятия как архетипы и паттерны (стереотипы), что многие эволюционные концепции используются в линвистике и т.п.

Далее, у Докинза совсем непонятно, что это за такие сущности «мемы». Если это функциональные состояния нервных систем животных, то методы исследования таких функциональных состояний (МРТ и т.п.) находятся в самых начальных стадиях, так что пока делать какие-то выводы рано, тем более такие всеобъемлющие и универсальные. Это область нейрофизиологии, в ней Докниз мало что смыслит. Если мемы – это бестелесные идеи, тогда все измышления Докинза – это философия, метафизика. Ничего плохого в этом нет, я не против метафизики, сам сочинял свою систему. Но как метафизика концепция Докинза убога, не понятно, чем она лучше той метафизики, что была создана до него.

Насчет истории вы ошибаетесь. История Докниза не интересует. Он ее игнорирует, потому что не знает, как и другие гуманитарные науки, к которым относится с нескрываемым презрением. Мой вывод пока таков, что мемы – это очередная фоменковщина.

Date: 2014-01-09 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lantios.livejournal.com
Вы утверждаете, что:
1) Концепция мемов не может быть опровергнута ("не отвечает критериям фальсифицируемости")
2) Концепция мемов ложна ("очередная фоменковщина")
3) Концепция мемов повторяет давно известные истины ("за десятилетия до него были разработаны такие понятия как архетипы и паттерны").

По-моему, надо из этих трех пунктов выбрать что-то одно.

Date: 2014-01-09 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Здесь нет противоречия. Первый пункт надо понимать так, что мемы – ненаучная концепция, то есть к ней нельзя относиться как к научной. Второй – это повторение первого, только другими словами. «Фоменковщина» здесь упротреблена в значении «псевдонаучная теория». О ее ложности или истинности нельзя судить, так как эти понятия неприменимы в силу первого и второго. И, наконец, третий пункт вы просто не поняли. Мемы – это не полная аналогия архетипов или паттернов, только с другим названием, не изобретение велосипеда. Трудно спорить с вполне очевидным, что идеи, концепции, язык, религия, культура, наука, философия, цивилизация, право, общественные институты и т.д. со временем развиваются и даже в своем роде эволюционируют (но не думаю, что именно так, как описывает Докинз). Ошибка Докинза в том, что он предлагает совершенно фантастическое, недоказуемое и ни на чем не обоснованное объяснение, всеобщее и универсальное для всех презираемных им наук, революционное значение которого, по его словам, олухами и идиотами гуманитариями еще недооценено. Если при этом Докниз ткнет пальцем в небо и попадет случайно в то, чему было предложено объяснение в рамках других наук, то это вовсе не делает автоматически научной и обоснованной всю его концепцию.

Date: 2014-01-09 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lantios.livejournal.com
Фантастическое объяснение? Почему фантастическое?

Date: 2014-01-09 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Мы по кругу ходим. Фантастическое потому, что ненаучно и непроверяемо.

Date: 2014-11-15 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] esperitlliure.livejournal.com
В начале в фамилии очепятки:) Теория мемов мне из лингвистики знакома, там всё очень чётко.

Date: 2014-11-15 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Так я не спорю, что где-то какая-то модель работает (хотя тут имеет смысл задаваться вопросом это просто удобная для нас модель или она действительно что-то отражает, что есть в реальности). Лингвистика – это очень абстрактная наука, почти как математика, там такие модели могут быть удобны. очень может быть. Но когда Докинз, демонстрируя удивительное невежество, пытается объяснить с точки зрения одной своей теории все на свете, то это вызывает усмешку и презрение.
Edited Date: 2014-11-15 02:03 pm (UTC)

Date: 2016-05-13 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bor-mo-tun.livejournal.com
Какую книгу Докинза вы читали? Говорить, что он с презрением относится к гуманитариям, просто неверно.

Date: 2016-05-17 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Я читал все основные труды Докинза. Его презрение к гуманитарному знанию заключается в том, что со своей колокольни он предлагает «переформатировать» все на свете, не обладая при этом даже элементарными познаниями в предметной области на уровне учебника средней школы. Докинз – блестящий, интересный биолог, который дает много пищи для размышлений и, безусловно, сделал большой вклад в области науки, которую представляет и которой профессинально занимается. Но в том, что выходит за ее пределы, он демонстирует вульгарное невежество.

Но если говорить совсем конкретно, то я имел в виду цитату из «The Selfish Gene»:

«Today the theory of evolution is about as much open to doubt as the theory that the earth goes round the sun, but the full implications of Darwin's revolution have yet to be widely realized. ... Philosophy and the subjects known as 'humanities' are still taught almost as if Darwin had never lived. No doubt this will change in time».

Здесь Докинз констатиует, что ему лучше знать, как преподавать философию и «гуманитарные» науки (не случайно упомянутых в презрительных кавычках). С учетом того, что он черпает некоторые сведения из гуманитраных дисциплин из передач BBC, это много говорит об уровне его общей подготовки и понимания предмета, который он берется обсуждать. Достаточно пройтись по спискам литературы в его книгах.

Date: 2016-05-18 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] bor-mo-tun.livejournal.com
Докинз предлагает переформатировать все на свете? Ничего подобного. Он весьма конкретно говорит о четко обозначенных проблемах, на что имеет все основания, и вовсе не берется за все остальное. Советы по абсолюно всем сторонам жизни позволяют себе давать только священники, как вы прекрасно знаете.

Докинз не обладает познаниями на уровне средней школы в гуманитарных предметах и демонстрирует невежество за пределами биологии? Снова беспредметное с вашей стороны заявление, или обоснуйте. Это высокообразованный и интеллигентный человек, который к тому же и интересуется искусством, музыкой, литературой и т.п., о чем упоминает в своих книгах. Если вы все их читали, то должны знать об этом. Безусловно, он обладает познаниями в этих областях на уровне как минимум любого интеллигентного человека.

Что касается философии, то это вопрос, отдельный от гуманитарных наук. Докинз, как и другие ученые на западе, имеет степень "доктора философии", PhD. И хотя наполнение этого термина изменилось со времен средневековья, когда он появился, это, тем не менее, не пустые слова. Любой человек, претендующий на эту степень, должен сначала пройти курс философии и сдать по нему экзамен, далее - при написании диссертации и ее защите - он вынужден достичь уровня, на котором узкая тема работы логично вписывается в широкое понимание всего мира, а сам он может ответить на вопросы о связи его темы с вопросами из других областей знаний: это и есть (та или иная) философия.

Что же касается конкретно Докинза, то он неоднократно демонстрировал познания в философии, либо ссылаясь на конкретных философов, как Поппер или Юм, обсуждая и критикуя их, как К.Льюиса или Фрейда, или же просто-напросто общаясь и дискутируя с современными философами, как Д.Деннетт.

В приведенной вами цитате он говорит о конкретном вопросе осознания теории эволюции человечеством - осознание это произошло вполне на научном уровне, но не вполне на более общем уровне культуры. Он не выражает тут никакого презрения, иначе бы он не сказал, что "нет сомнения, что это изменится со временем". Понятно, что культурная переработка, "переваривание" научных открытий на уровне искусства и т.д. занимает много времени, а поскольку наука в последнее время развивается крайне быстро, общая культура отстает от этого рывка. Об этом писал далеко не только Докинз, и это касается не только теории эволюции.

Поэтому я думаю, что вы все-таки не имеете оснований обвинять Докинза в том, в чем вы его обвиняете. Ну а то, что иногда он выглядит несколько высокомерным, рассказывая вам, как следует изменить преподавание "ваших" предметов... видите ли, дело в том, что он имеет на это право, поскольку является одним из ведущих мыслителей современности и ясно видит проблемы, которые пока что слабо осознаны большинством. Повторю, эти проблемы видит далеко не только он, но Докинз обладает незаурядным педагогическим талантом, и поэтому лучше многих других формулирует, излагает, наставляет.

А кому еще наставлять-то, как не ему? Не священникам же. Они не могут-с. Нет у них необходимых знаний.

Date: 2016-05-18 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Я рад, что вы так преданно защищаете Докинза, но мне ваше мнение на эту тему неинтересно: я прочитал его сочинения, смотрел некоторые выступления и передачи с его участием, поэтому имел более чем достаточную возможность составить собственное обоснованное мнение. Во всем, что выходит за пределы этологии и зологии (или что там предмет его специализации), он оголтелый невежда, насаждающий лженаучный бред примерно такого же уровня бредовости, как «новая хронология» акад. Фоменко. Докинз считает, что с помощью своей «теории мемов» может объяснить все культурные явления. Ну хорошо, пожалуйста, пусть его поддерживают и развивают эту «теорию» парапсихологи, активисты феминистического движения, журналисты и тому подобные персонажи. Только я пока не вижу оснований менять свое мнение по этому вопросу, даже если это будет самый «высокообразованный и интеллигентный человек» нашего времени.

P.S. Что значит степень PhD. мне известно вполне.
P.S.S. Причем тут какие-то священники и какое они имеют отношение к делу? У вас что, болит в этом месте, тоже чешется?
Edited Date: 2016-05-18 09:13 pm (UTC)

Date: 2016-05-18 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bor-mo-tun.livejournal.com
Причем же тут мое мнение? Я привел конкретные примеры, обоснованные аргументы, а у вас я не вижу подтверждений или примеров того, что вы утверждаете (невежда! в самом деле?)

Разговор о мемах - это несколько другое, чем то, о чем говорилось в вашем предыдущем посте. Это его теория, она не общепринята, но даже ее следует критиковать немножко на другом уровне, чем ваши нападки. Но ведь верность или неверность этой теории не имеет отношения к тому, может ли Докинз иметь мнение о том, как преподавать гуманитарные предметы, или имеет ли он знания по философии, или является ли он полным невеждой за пределами биологии (как такого только оОксфорд вообще выпустил!) :-)

Священники у меня чешутся, потому что это непроизнесенная вами вслух, но очень громко и явственно подразумеваемая альтернатива. "Не слушайте этих атеистов-ученых, они неграмотные и кроме своих жуков ничего не знают, а философия, мораль и культура - это монополия религии и только!" Скажете, нет?

Date: 2016-05-18 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
«– …предлагаю вам взять несколько журналов – в пользу детей Германии. По полтиннику штука!
– Нет, не возьму.
– Но почему вы отказываетесь?
– Не хочу.
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– А, полтинника жалко…
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу».

У вас не примеры и не аргументы, а оценочные суждения. Для вас Докинз «высокообразованный и интеллигентный человек», для меня – оголтелый невежда. Переубеждать вас не хочу, мне это неинтересно. Книги давно прочитаны, выводы сделаны, не хочу снова их открывать, искать, перечитывать, приводить цитаты. Вам интересно мое мнение – примите его во внимание, даже если не согласны, не интересно – проходите мимо.

Ваша альтернатива совершенно ложная. Ничего подобного я не говорил нигде и не подразумевал даже. Если у вас есть желание общаться с воображаемым собеседником и с голосами в собственной голове – пожалуйста, я не против, просто уже как-нибудь без моего участия :) Я не знаю, сколько вам лет, какое у вас образование, что вы читали. Я вижу у вас некоторые мысли и волнующие вопросы (может тоже себе сочиняю и приписываю вам то, чего нет на самом деле), которые для меня были разрешены в возрасте 11-15 лет. Мне неинтересно возвращаться к этому, по крайней мере на этом уровне дискуссии. В другой теме я еще вам отвечу содержательно, потому что (спасибо вам) вы меня подвигли кое-какие идеи снова осмыслить и переформулировать. Но поддерживать беседу о том, как стремительно развивается наука и техника, как все остальное отстает от этого развития и какой светоч Докинз «ведущий мыслитель современности» я бы мог двадцать лет назад, но не сейчас. Без обид.
Edited Date: 2016-05-18 10:22 pm (UTC)

November 2016

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
2021222324 2526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 05:50 am
Powered by Dreamwidth Studios