arcady_cz: (bear)
[personal profile] arcady_cz

Гоббс, Локк и Руссо все же были неправы. Они жили в цивилизованных странах, где было государство и закон, и им казалось, что это настолько естественно, что государство возникает в первобытном обществе само собой. Наивные. История на наших глазах поставила эксперимент.

Вот, например, Москва. Общество, находящееся в диком состоянии: законы не соблюдаются и всеми презираются, государство не служит обществу, а каждый надеется достичь своего интереса за счет всех остальных. В таком диком обществе как раз должны возникнуть условия для появления общественного договора, ан нет.

Москвичи непрестанно жалуются на то, что не проехать, и стоят часами в пробках. Казалось бы, в такой ситуации люди должны всеми руками и ногами поддерживать введение парковочных регламентов, ратовать за запрет въезда автомобильного транспорта в центр, за расширение полос общественного транспорта, строительство новых трамвайных путей и велосипедных дорожек и т.д. В такой ситуации люди, по наивным представлениям Руссо, должны бы были осознать, что каждому надо себя ограничить, чтобы всем стало лучше и свободнее. Если все не могут одновременно поместиться в центре, тогда приехать в центр на метро, трамвае или велосипеде, придти пешком, чтобы идти по городу как цивилизованный человек и не надо было шарахаться между свисающих с крыш сосулек с одной стороны и внедорожников, занимающих весь тротуар, с другой.

А что мы видим в реальности, а не в теории? Каждый московский автовладелец мечтает, чтобы его конкретно тарантаска, телега или кибитка могла проехать по городу, пусть и по головам других людей. Лишь бы он имел право бросить свой хлам посреди дороги где угодно и когда угодно. Плевать, что никому другому не дает прохода и проезда. Попробуй только тронь. Все остальные козлы пускай убираются с дороги. А уж пешеходы – это хуже насекомых, только давить. Членам общества, находящимся в таком диком состоянии, нельзя доверять управлять автомобилем. В их руках даже верблюд представляет немалую опасность.

В общем, очевидно, что право и государство в диком обществе сами по себе не возникают. Отсюда два возможных вывода. Первый, что государство – это продукт долго и сложного исторического и цивилизационного развития, не каждому народу дано. Второй, что государство – это Божий дар избранным. Что, по сути, то же самое.

Date: 2012-11-14 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] lindenion.livejournal.com
не соглашусь
общественный договор на дорогах мск явным образом начинает формироваться, да и на дорогах в целом. я лично это постоянно наблюдаю
однако для его формирования, стабилизации и закрепления не соблюдается целый ряд факторов
- значительное количество приезжих, которые не знакому с негласными естественно сформировавшимися положениями
- изрядный слой тех, кого не волнует и кто считает себя в праве (мигалок, корочек и просто хамов)
- несоответствие законодательных и административных действий реальной ситуации (любой запрет должен быть скомпенсирован возможностью ему следовать)

Date: 2012-11-21 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Может быть. Тебе с какого-то ракурса виднее :)

Date: 2016-05-26 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Выше совершенно верно замечено, что общественный договор и законодательство-совершенно разные вещи. На примере тех же мотоциклистов сообщество которых возникло только в 90-х хорошо видно, как создался договор и система взаимопомощи. С законодательством же всё это существует в параллельных реальностях, поскольку ПДД оперирует представлениями о мотоцикле 30-х годов.
Бардак в РФии и москвабаде в частности только видимый. На самом деле все ещё с совка живут по анекдоту "говорим одно, делаем другое, а думаем третье". Живут и ездят "по понятиям", а не по закону, из цивильных стран это может просто плохо видно.

Date: 2012-11-14 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] algen.livejournal.com
На самом деле, довольно много людей избегает ездить на машине в центр города и даже вообще днем. То есть, неправильно "говорить за всех". Но части людей действительно на всех плевать. Им-то и должно противодействовать государство. А оно не хочет. И мешает попыткам самоорганизации. Так что общественный договор не рождается в Москве, потому что право на его кодификацию и энфорсинг узурпировано существующим государством.

Что же касается происхождения государства из общественного договора, то это, пожалуй, действительно ошибка. Государство рождается из преступных сообществ, которые де-факто приобрели верховную власть и намерены сохранить ее более одного поколения. Под государством здесь я имею в виду не конкретный режим в в конкретной стране, а именно что сам факт общественного порядка, навязанного обществу (не важно во благо или во зло ему).

Date: 2012-11-21 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Я поэтому и говорю о московском обществе как о находящемся в диком состоянии, так как по многим признакам государство можно отнести к числу failed states, поскольку практически никакому общственному интересу оно не служит, а только интересу некоторых групп лиц.

Насчет происхождения государства. Здесь у тебя проблема определения одного через другое. "Государство рождается из преступных сообществ". Кто в таком случае определил, что они преступные? Как позникло право, которое эти сообщества преступили и создали государство? Могло ли право существовать без механизмов принуждения? А если государства не было, что принуждало исполнять право до того, как оно возникло? Я, например, придерживаюсь точки зрения Цицерона, что право возникает само по себе и без механизма принуждения (ubi societas ibi ius). С государством, конечно, сложнее. Мне ближе демографическая теория, что государство возникает как механизм, обеспечивающий управление при росте населения и территории.

Государстово

Date: 2016-05-26 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Государство-это механизм принуждения. Грубо говоря у кого пушка-тот и государство, талибы, игил, да и прочие признано-непризнанные шайки тому пример. И никаким интересам и функциям они не служат и не собираются, поскольку их некому к этому принудить, они сами кого угодно нагнут.
А все эти европейские концепции работоспособны только когда есть система сдержек и противовесов, которых в РФии не более чем в африканской Тумба-Юмбе.

Date: 2012-11-14 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] elka-sh.livejournal.com
"Даже верблюд"! Верблюд очень опасен.

Date: 2012-11-14 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] Эдуард Яппаров (from livejournal.com)
А я согласен. Не важно, что "не все такие". Ведь речь идет об обществе в целом. Раз уж в пример приведена Москва, то что греха таить - нет общества. Есть некое собрание, если хотите, сброд абсолютно разных (ментально, национально и т.п.) людей.

Что сделает сброд обществом? Вероятно, другое, более развитое общество. Папуасы дождутся прихода цивилизации. Тем более, в наше время отсутствуют географические препятствия и некоторые папуасы имеют возможность увидеть другие способы сощуществования. В этом смысле обсуждаемые идеи не так уж и наивны - дело времени и мессии, возможно воплощенного в лицах обычных папуасов, познавших "истину"

Date: 2012-11-21 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] arcady-cz.livejournal.com
Проблема в том, что асфальтно-бетонное лобби сильнее любого мессии. Оно будет диктовать самоубийственные для города и выгодные для определенных групп решения, пока Москва окончательно не встанет и не распадется на изолированные кластеры, плохо сообщающиеся друг с другом.

November 2016

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
2021222324 2526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 04:41 am
Powered by Dreamwidth Studios